Interview de Dan Ingalls

Pour le compte de Linux Magazine, j’avais réalisé avec Nicolas Roard, une interview de Dan Ingalls à l’occasion de la conférence ESUG 2004. Je profite de l’actualité pour republier cette interview ici.

Il est à signaler que depuis l’interview de Dan, le problème de licence de Squeak est un mauvais souvenir, car il est maintenant distribué sous une licence MIT.

  • Linux Magazine France : On peut considérer que Smalltalk est un des premiers environnement “ouvert” — les utilisateurs ayant accès dés l’origine au code et pouvant le modifier facilement. Quel regard portez-vous sur le mouvement du logiciel libre et la FSF (Free Software Foundation) ? que pensez vous de Linux, pas du point de vue technique peut-être, mais plutôt du point de vue philosophique, du partage du code et de la connaissance ?
  • Dan Ingalls : Je ne suis pas le mieux placé pour parler de la FSF ou de Linux, mais ce que j’aime dans le mouvement du logiciel libre, c’est tout simplement la création et la mise à disposition de logiciels intéressants. C’est ce que nous avions à l’esprit en créant Smalltalk-80, et ça ne s’est pas passé aussi bien que je l’espérais jusqu’à ce que nous ayons sorti Squeak. Tous ces logiciels intéressants deviennent disponibles et les gens peuvent les utiliser — ils jouent avec, ils créent de nouvelles choses avec, et l’ensemble s’améliore.

  • LMF : Le mouvement du logiciel libre est basé sur la coopération. Les environnements Smalltalk favorisent également cette approche, la communauté Smalltalk est assez semblable à une communauté open-source du point de vue de l’enthousiasme et la vision qui est partagé par tous. Quelles sont les leçons que vous en avez tiré, techniquement et philosophiquement ? Imaginez vous des systèmes permettant une meilleur collaboration dans le futur ?
  • DI : Je pense que nous avons une bonne coopération dans la communauté Squeak et dans la communauté Smalltalk en général. À mon avis je ne suis pas très bon pour coordonner le travail de différentes personnes. J’ai servi de “tsar” un petit moment pour Squeak, en rassemblant ce que les gens faisaient, mais je ne pense pas avoir fait un bon travail. Certes c’était consistant, car je décidais de tout, mais plusieurs personnes ont été frustrées parce que leur code n’a pas été intégré. Je pense que la communauté n’était pas autant impliqué que maintenant, où les choses sont plus démocratiques, je pense. Il y des avantages dans chaque approche, et on verra comment les choses évoluent. Je peux imaginer (et on peut déjà voir) plusieurs systèmes comme SqueakMap ou encore Monticello qui vont dans cette direction. Et dans d’autres Smalltalk, ainsi que dans autres logiciels, il y a des gens qui apprennent à faire bien mieux.
  • LMF : Avec Smalltalk et Squeak, l’un des buts était de permettre à tout le monde l’accès à l’informatique (en particulier concernant les enfants), de fournir un outil agissant comme un “catalyseur de rêves”. Que pensez vous de l’informatique telle quelle est utilisée en ce moment ? Est-ce que cet objectif à été complètement réalisé ?
  • DI : À mon avis nous avons certainement atteint notre but — rendre Smalltalk accessible à peu près à tout le monde, même si on peut toujours imaginer beaucoup d’améliorations, aussi bien pour rendre des systèmes simples accessibles que sur le modèle idéal permettant d’introduire les gens à l’informatique. Etoys (2) est un bon début dans cette direction, de même que le travail réalisé sur Scratch (3), mais je ne dirais jamais que ces buts ont été complètement réalisés, car il y a pleins d’autres choses à essayer. En particulier, le système que nous avons rendu disponible pour les enfants est un modèle particulier de l’ordinateur, et il y a beaucoup d’autres modèles de pensées rationnelles, je pense par exemple aux systèmes basés sur des règles, des choses comme Prolog. Il y a différentes façons de penser et je pense que nous avons besoin d’expérimenter un maximum de directions.
  • LMF : Smalltalk est un système réflexif par nature (i.e les classes sont elles des objets, l’ensemble du comportement du système peut-être redéfini). Est-ce que cet aspect vous semble important dans le succès de Smalltalk ou au contraire cela complique inutilement le système ?
  • DI : Je pense que la nature réflexive de Smalltalk est vraiment importante, cela permet de s’amuser avec, et c’est cela qui fait que c’est un système puissant à utiliser. Vous pouvez vous amuser à faire des figures géométriques avec la tortue ou construire des Etoys très simple, mais il y a toujours des gens ou des enfants qui dépassent cela et qui ont des questions plus fondamentales. Disposer alors d’un système qui permet d’aller plus loin et qui permet d’expérimenter des choses plus pointues est vraiment important. Nous ne savons pas quand nous aurons un nouveau Léonard de Vinci qui pourra s’emparer de cet outil mais si c’est le cas, je veux qu’il dispose de la plus grande flexibilité possible.
  • LMF : Si on regarde Smalltalk-80, on retrouve la plupart des fonctionnalités qui sont maintenant à la mode dans les environnements de développements Java ou C#. Certains d’ailleurs disent : si vous voulez voir le futur de l’informatique, regardez Smalltalk il y a 10 ou 20 ans. N’avez-vous pas l’impression que Smalltalk était en avance sur son temps et qu’il n’a pas été compris à l’époque ? Pourquoi n’est-il pas plus utilisé aujourd’hui ? Pourquoi garde-t-il cette réputation de complexité voire “d’ésotérisme” ou de snobisme alors qu’il est tout au contraire un langage très simple disposant d’environnements de programmation facilitant énormément le travail du programmeur ? C’est une situation qui semble réellement paradoxale …
  • DI : Oui, vous avez raison, c’est une situation paradoxale. Je pense qu’au moins au début de Smalltalk, le faire accepter par le marché n’était pas une priorité, et on s’est plutôt concentré sur comment le rendre élégant et fun. Je pense que ces caractéristiques sont parfois regardées avec suspicion dans l’informatique “sérieuse” et dans l’industrie. Il y a sûrement des choses que l’on aurait pu faire pour augmenter son acceptation commerciale. Les gens qui travaillent sérieusement à la commercialisation de Smalltalk ont beaucoup fait pour aider et le faire accepter. Mon intérêt en ce moment est de créer une variante de Smalltalk qui soit sécurisée et modulaire et qui tourne sur les machines 64 bits, cela aura certainement un impact commercial important. Je pense que si moi ou quelqu’un d’autre réussit dans cette direction, cela sera au bénéfice de tout le monde.
  • LMF : Quel futur pour les langages dynamiques et notamment Smalltalk ? Quel place pour Smalltalk parmi les différents langages dynamiques qui sont apparus récemment comme Python, Ruby, … ? N’avez vous pas l’impression qu’ils réinventent Smalltalk en quelque sorte ?
  • DI : Je pense que la diversité est une bonne chose, et les gens de ces différentes communautés ont autant de plaisir que nous en avons eu à créer notre propre monde. Fréquemment ils ont fait des choses d’une meilleur façon, ou repris nos propres points forts; je pense qu’il y a de la place dans le monde pour toutes les tentatives de création d’un univers parfait. Nous n’y sommes pas encore …
  • LMF : Smalltalk à l’origine était son propre système d’exploitation, puisque l’ensemble des composantes systèmes était implémenté en Smalltalk : gestion du réseau, de la souris, système de fichier, système de fenêtrage, … Certains Smalltalk (comme Resilient) sont maintenant utilisés dans des systèmes embarqués. Pouvez vous nous donner les avantages que cela procure ?
  • DI : Il y a en fait des avantages et des désavantages. Avoir un système comme Linux (ou au moins un BIOS) en dessous de Squeak est pratique, vous n’avez pas à implémenter les opérations de bas niveau. Cependant, c’est vraiment intéressant d’avoir un système autonome à utiliser directement sur le matériel, car cela permet facilement de créer un produit, vous n’avez rien à acheter en plus, et vos coûts de revient sont peu élevés. Donc je pense qu’il y a une opportunité pour de tels systèmes embarqués.
  • LMF : Vous avez créé plusieurs “briques” fondamentales des systèmes informatiques modernes (machine virtuelle, BitBlt …), vous êtes aujourd’hui présent à une conférence dédiée (ESUG 2004) à ce que vous avez participé à créer. Quel regard portez vous sur votre création et sur ses enfants :-) ?
  • DI : Ce n’est pas uniquement mon travail, beaucoup de personnes ont été impliqués dans la création de Smalltalk; mais c’est un vrai plaisir pour moi de voir que tant de personnes continuent de s’amuser et de faire des choses créatives avec Smalltalk.
  • LMF : Enfin, la question qu’il ne faut pas poser :-) Squeak, que les squeakers considèrent comme open-source, utilise une licence ayant quelques points polémiques réduisant son champ d’utilisation (récemment, dans une distribution linux pour l’éducation). La licence Squeak n’est d’ailleurs pas considéré comme open-source du point de vue de l’OSI. Quel est votre avis sur ce problème ? qu’est-ce qui est prévu pour le résoudre ?
  • DI : Oui, je vois bien qu’il y a un problème, et les personnes que l’on peut rassembler largement sous le terme de “Squeak Central” comprennent qu’il y a un problème. Je ne peux pas faire un commentaire sur ce qui ce passe, mais j’espère que l’on va pouvoir faire des progrès sur ce point avec la communauté.
  • LMF : Et finalement … Qu’est-ce qui vous intéresse en ce moment ? Sur quoi travaillez vous ? Participez vous au développement d’OpenCroquet (4) ?
  • DI : Comme je l’ai déjà dis précédemment, je viens de finir le travail sur la version 64 bits de la VM Squeak avec Ian Piumarta, ce qui n’est pas d’un intérêt essentiel pour moi mais qui ouvre de nouvelles possibilités. Ce qui m’intéresse vraiment, c’est d’arriver à combiner les avantages de systèmes tel Squeak avec les travaux effectués sur les systèmes répartis, l’informatique sécurisé — tout spécialement le système E (5). Si on arrive à mettre tout cela ensemble tout en restant simple, les résultats devraient être intéressants. En ce qui concerne OpenCroquet, je ne suis pas un participant actif, tout simplement car je travaille sur d’autres choses et qu’ils sont eux aussi très occupés. Mais on se voit très fréquemment, et on discute ensemble. Et puis vous n’avez pas besoin de réfléchir longtemps pour comprendre qu’un environnement sécurisé pour l’informatique répartie serait d’une grande aide pour Croquet.

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